تسجيل الدخول

مشاهدة النسخة كاملة : قضية حرق المصاحف التي يثيرها الزميل كسيلة



صقر الجنوب
09-29-2006, 08:20 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه اجمعين
وبعد

.....لوحظ ان بعض زملاءنا من هواة الجري وراء الشبهات يدندنون على موضوع حرق المصاحف في عهد ذي النورين عثمان بن عفان رضي الله عنه وارضاه واعتبارها كشبهة للطعن فيه والانتقاص منه
وقد احببت ان انقل لكل زاعم طاعن مشتبه بعض ما ورد عن ذلك الامر حتى يستبين قبل ان يكبرها في عقله
وقبل ان تصبح الشبهة كأنها حقيقة مسلم بها عنده
آمل من زملاءنا الاعزاء من المشتبهين ان يكونوا كما قال سبحانه وتعالى {الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِكَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ }الزمر18



المصاحف العثمانية



المبحث الرابع: حرق المصاحف المخالفة (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#R1)
حكم ما بلي من الصحف التي فيها قرآن (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#R2)

المبحث الرابع: حرق المصاحف المخالفة
بعد أن أتم عثمان t نسخ المصاحف، وأمضاها إلى الأمصار، كان لا بد من منع كل ما خالفها، فأمر من كان عنده شيء مِمَّا عداها من الصحف التي كانوا يكتبون فيها القرآن أن يحرقه، حتى لا يأخذ أحدٌ إلا بتلك المصاحف التي حصل عليها إجماع الصحابة.
عن أَنَسِ بْنِ مَالِكٍ في جمع عُثْمَانَ المصاحف، قال: حَتَّى إِذَا نَسَخُوا الصُّحُفَ فِي الْمَصَاحِفِ، رَدَّ عُثْمَانُ الصُّحُفَ إِلَى حَفْصَةَ، وَأَرْسَلَ إِلَى كُلِّ أُفُقٍ بِمُصْحَفٍ مِمَّا نَسَخُوا، وَأَمَرَ بِمَا سِوَاهُ مِنَ الْقُرْآنِ فِي كُلِّ صَحِيفَةٍ أَوْ مُصْحَفٍ أَنْ يُحْرَقَ.(1) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(1))
وقد اختلفت الروايات بالذي فعله عثمان t بالمصاحف التي كانت عند الناس، فرواية البخاري السابقة: وَأَمَرَ بِمَا سِوَاهُ مِنَ الْقُرْآنِ فِي كُلِّ صَحِيفَةٍ أَوْ مُصْحَفٍ أَنْ يُحْرَقَ.
قال الحافظ: في رواية الأكثر (أن يُخرق) بالخاء المعجمة… وفي رواية الإسماعيلي: (أن تمحى أو تحرق).(2) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(2))
وعند ابن أبي داود من حديث أنس بن مالك: وأمرهم أن يحرقوا كل مصحف يخالف المصحف الذي أرسل به، فذلك زمان حُرِّقَت المصاحف بالعراق بالنار.(3) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(3))
وهذه الرواية صريحة في أن ما فعلوه إنَّما هو إحراق تلك الصحف بالنار، إذهابًا لَها، وصونًا عن الوطء بالأقدام.
وعنده أيضًا من طريق أبي قلابة: فلما فرغ من المصحف، كتب إلى أهل الأمصار، أني قد صنعت كذا، ومحوت ما عندي، فامحوا ما عندكم.(4) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(4))
قال ابن حجر: والْمحو أعمُّ من أن يكون بالغسل أو التحريق، وأكثر الروايات صريحٌ في التحريق، فهو الذي وقع، ويحتمل وقوع كل منهما بحسب ما رأى من كان بيده شيء من ذلك.
وقد جزم القاضي عياضٌ بأنَّهم غسلوها بالماء، ثم أحرقوها مبالغة في إذهابِها.(5) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(5))
وقد روى ابن أبي داود بسنده عن بعض أهل طلحة بن مصرِّف، أنه قال: دفن عثمان المصاحف بين القبر والمنبر.(6) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(6))
وهذا الأثر ضعيفٌ، ففيه مجهول، وهو الراوي عن طلحة بن مصرِّف، ومع ذلك فهو مناقض لِمَا صحَّ من الآثار السابقة في الصحيح وغيره، أن عثمان t أحرق المصاحف، وأنه لم ينكر عليه أحد من الصحابة ذلك.
وقد اتفق الصحابة y مع عثمان على ما أراد من تحريق المصاحف التي كانوا يكتبونَها، فاستجابوا له وحرقوا مصاحفهم.
عن عليِّ بنِ أبي طالبٍ أنه قال: يا أيها الناسُ، لا تغلوا في عثمان، ولا تقولوا له إلا خيرًا في المصاحف وإحراق المصاحف، فوالله، ما فَعَلَ الذي فَعَلَ في المصاحفِ إلاَّ عن ملأٍ منَّا جميعًا، قال: واللهِ، لو وُلِّيتُ لفعلتُ مثلَ الذي فعلَ.(7) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(7))
وعن مصعب بن سعد قال: أدركت الناس حين شقَّق عثمان t المصاحف، فأعجبهم ذلك، أو قال: لم يعِبْ ذلك أحدٌ.(8) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(8))
وأما الصحف التي كتبت في زمن أبي بكر t، فقد ردَّها عثمان t إلى حفصة بعد كتابة المصاحف، كما في حديث أنس بن مالك أنه قال: حَتَّى إِذَا نَسَخُوا الصُّحُفَ فِي الْمَصَاحِفِ، رَدَّ عُثْمَانُ الصُّحُفَ إِلَى حَفْصَةَ.(9) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(9))
وقد أبقى عثمان t الصحف التي كان كتبها أبو بكر، لأنه كان قد وعد حفصة -رضي الله عنها- أن يردَّها إليها، كما في الحديث المذكور آنفًا، عَن أَنَسِ بْنِ مَالِكٍ قال: فَأَرْسَلَ عُثْمَانُ إِلَى حَفْصَةَ أَنْ أَرْسِلِي إِلَيْنَا بِالصُّحُفِ نَنْسَخُهَا فِي الْمَصَاحِفِ ثُمَّ نَرُدُّهَا إِلَيْكِ فَأَرْسَلَتْ بِهَا حَفْصَةُ إِلَى عُثْمَانَ.
وعند ابن أبي داود من طريق ابن شهاب عن سالم قال: فأرسل إليها عثمان، فأبت أن تدفعها إليه، حتى عاهدها ليَرُدَّنَّها إليها، فبعثت بِها إليه.(10) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(10))
ويحتمل أنه أبقاها أيضًا لاحتمال الرجوع إليها؛ لأنَّها كانت أصلاً لمصاحفه، وانعقد عليها إجماع الصحابة، وأما غيرها، فقد تكون مخالفةً لمصاحفه؛ فتكون سببًا للاختلاف.
قال الجعبري: ونزل تحريقه ما سواها(11) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(11)) على مصاحف الصحابة y؛ لأنَّهم كانوا يكتبون فيها التفسير الذي يسمعونه من النَّبِيّ r، ويحتمل ذلك نحو الرقاع؛ لئلا ينقلها من لا يعرف ترتيبها، فيختلَّ، لا الصحف، لاحتمال الرجوع إليها.(12) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(12))
ولَما تولى مروان بن الحكم(13) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(13)) إمرة المدينة في خلافة معاوية t، طلب الصحف من حفصة -رضي الله عنها- ليحرقها؛ حتى لا يرتاب في شأنِها أحدٌ، فيظن أن فيها ما يُخالف المصحف الذي استقرَّ عليه الأمر، أو يظن أنَّ فيها ما لم يكتبه عثمان في المصاحف، فأبت حفصة أن تعطيها إياها، فبقيت تلك الصحف عندها إلى وفاتِها، فلمَّا توفيت حضر مروان جنازتَها، ثم أرسل إلى عبد الله بن عمر بالعزيـمة أن يرسل الصحف إليه، فنشرها بين الناس وأحرقها، ليعلم الجميع بذلك، ولا تتشوَّف نفس أحد إلى ما فيها ظنًّا أنَّها تَختلف عن مصاحف عثمان t.
عن سالم بن عبد الله أن مروان كان يرسل إلى حفصة يسألها الصحف التي كُتب منها القرآن، فتأبى حفصة أن تعطيه إياها. قال سالم: فلمَّا تُوفيت حفصة ورجعنا من دفنها أرسل مروان بالعزيـمة إلى عبد الله بن عمر ليُرسِلنَّ إليه بتلك الصحف، فأرسل بِها إليه عبد الله بن عمر، فأمر بِها مروان فشُقِّقت، فقال مروان: إنَّما فعلت هذا لأن ما فيها قد كُتِب وحُفِظ بالمصحف، فخشيت إن طال بالناس زمانٌ أن يرتاب في شأن هذه الصحف مُرتابٌ، أو يقول: قد كان شيءٌ منها لم يُكْتب.(14) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(14))
وفي رواية: ففشاها وحرَّقها، مَخافة أن يكون في شيء من ذلك اختلافٌ لَمَّا نسخ عثمان -رحمة الله عليه.(15) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(15))
وفي رواية فغسلها غسلاً.(16) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(16))
ولا يبعد أن يكون مروان قد فعل بالصحف جميع ما ذكر من التمزيق والغسل والتحريق.
قال ابن حجر: ويجمع بأنه صنع بالصحف جميع ذلك من تشقيق، ثم غسل، ثم تحريق.(17) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(17))
حكم ما بلي من الصحف التي فيها قرآن
وقد اختلف العلماء في الصحف التي فيها كلام الله إذا بليت، فاحتيج إلى تعطيلها.
فذهب كثيرٌ من العلماء إلى جواز تحريقها صيانة لها من الوطء أو الامتهان، وذهب البعض إلى غسلها بالماء، وبعضهم إلى دفنها في الأرض.
عن ابن طاووس عن أبيه، أنه لم يكن يرى بأسًا أن يحرق الكتب، وقال: إنما الماء والنار خلقان من خلق الله تعالى.(18) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(18))
قال ابن بطال معلقًا على قول أنس بن مالك السابق: (وَأَمَرَ بِمَا سِوَاهُ مِنَ الْقُرْآنِ فِي كُلِّ صَحِيفَةٍ أَوْ مُصْحَفٍ أَنْ يُحْرَقَ)، قال: في هذا الحديث جواز تحريق الكتب التي فيها اسم الله بالنار، وأن ذلك إكرامٌ لَها وصونٌ عن وطئها بالأقدام.(19) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(19))
قال السيوطي: لا يجوز وضعها في شقٍّ أو غيره، لأنه قد يسقط ويُوطأ، ولا يجوز تَمزيقها، لِما فيه من تقطيع الحروف، وتفرقة الكلم، وفي ذلك إزراءٌ بالمكتوب.(20) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(20))
وقال الحليمي:(21) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(21)) وله غسلهابالماء، وإن أحرقها بالنار فلا بأس.
قال الزركشي: وذكر غيره أن الإحراق أولى من الغسل؛ لأن الغُسالة قد تقع على الأرض.(22) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(22))
وجزم القاضي حسين(23) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(23)) من الشافعية بامتناع الإحراق؛ لأنه خلاف الاحترام، وجزم النووي بالكراهة.(24) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(24))
عن أبي موسى الأشعري أنه أُتي بكتاب، فقال: لولا أني أخاف أن يكون فيه ذكر الله U لأحرقته.(25) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(25))
وفي بعض كتب الحنفية أن المصحف إذا بلي لا يُحرق، بل يُحفر له في الأرض، ويدفن.
قال الزركشي: ونُقل عن أحمد أيضًا، وقد يتوقف فيه؛ لتعرضه للوطء بالأقدام.(26) (http://www.sharei.net/J_quran/ch3/009.htm#(26))
والذي يظهر رجحانه من هذه الأقوال قول من رأى إحراقها بالنار؛ لأنه فعل الصحابة y، ولم يخالف في ذلك أحدٌ منهم، ولو أن بعضهم كره الإحراق لنُقل إلينا.
وقد مرَّ بنا قريبًا الآثار التي فيها تحريق الصحف في زمن عثمان t، والتي فيها رضى الصحابة جميعًا بِما صنع.

http://www.sharei.net/J_quran/images/Green_Stripe1.gif

(1) رواه البخاري في صحيحه: كتاب فضائل القرآن باب جمع القرآن (8/626) ح 4987.
(2) فتح الباري بشرح صحيح البخاري (8/636).
(3) كتاب المصاحف ص 27.
(4) كتاب المصاحف ص 29.
(5) فتح الباري بشرح صحيح البخاري (8/636).
(6) كتاب المصاحف لابن أبي داود، باب انتزاع عثمان t المصاحف، ص 43.
(7) رواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف باب جمع عثمان المصاحف ص 30. وقال الحافظ ابن حجر: بإسنادٍ صحيح. فتح الباري (8/634).
(8) رواه الداني في المقنع في معرفة رسم مصاحف الأمصار ص 18، ورواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف باب اتفاق الناس مع عثمان على جمع المصاحف، ص 19، ولفظه: ولم ينكر ذلك منهم أحدٌ.
(9) رواه البخاري في صحيحه: كتاب فضائل القرآن باب جمع القرآن (8/626) ح 4987.
(10) رواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف، باب جمع أبي بكر الصديق القرآن ص 16، وعند الطحاوي: وَحَلَفَ لَهَا لَيَرُدَّنَّ الصَّحِيفَةَ إلَيْهَا. تأويل مشكل الآثار، باب بَيَانُ مُشْكِلِ مَا رُوِيَ عَنْ رَسُولِ اللهِ r مِنْ قَوْلِهِ: أُنْزِلَ الْقُرْآنُ عَلَى سَبْعَةِ أَحْرُفٍ. (4/193).
(11) يعني الصحف التي كتبها أبو بكر.
(12) انظر الكواكب الدرية ص 25.
(13) هو مروان بن الحكم بن أبي العاص، ولد سنة اثنتين من الهجرة، ولم ير النَّبِيّ r، استعمله معاوية t على مكة والمدينة والطائف، وبويع له بالخلافة بعد وفاة معاوية بن يزيد بن معاوية، وكانت مدة ولايته تسعة أو عشرة أشهرٍ. أسد الغابة في معرفة الصحابة (5/144،145).
(14) رواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف باب جمع عثمان المصاحف ص 32، وقال الهيثمي: رواه الطبراني ورجاله رجال الصحيح. مجمع الزوائد (7/159)، وقال ابن كثير: إسنادٌ صحيح. فضائل القرآن ص 46.
(15) كتاب المصاحف لابن أبي داود ص 28.
(16) ذكرها الحافظ في الفتح (8/636).
(17) فتح الباري بشرح صحيح البخاري (8/636).
(18) رواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف باب حرق المصحف إذا استغني عنه. ص 224.
(19) انظر فتح الباري (8/637).
(20) الإتقان في علوم القرآن (4/165).
(21) هو الإمام أبو عبد الله الحسين بن الحسن الحليمي البخاري، شيخ الشافيعة، ورئيس المحدثين والمتكلمين بِما رواء النهر، صاحب المنهاج في شعب الإيمان، توفي سنة 403 هـ. انظر شذرات الذهب (3/167-168)، وسير أعلام النبلاء (17/231-232).
(22) البرهان في علوم القرآن (1/477).
(23) هو القاضي أبو علي الحسين بن محمد بن أحمد المروزي، شيخ الشافعية في زمانه، وصاحب الفتاوى المشهورة، توفي سنة 462 هـ. انظر شذرات الذهب (3/310).
(24) التبيان في آداب حملة القرآن ص 89، والإتقان في علوم القرآن (4/165).
(25) رواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف باب حرق المصحف إذا استغني عنه. ص 224.
(26) البرهان في علوم القرآن (1/477).

حكم
09-30-2006, 03:16 PM
جزاك الله خيراً أخي على ما بينت وجعله في ميزان حسناتك

كسيلة
09-30-2006, 06:18 PM
أخي صقر الجنوب ..تحية طيبة ...
وبعد أن انتقلت إلى جهة أخرى لتفتح نفس الموضوع الذي نحن فيه مختلفون. وتضع عنوانا له ، تثير فيه قضية حرق المصاحف ، لتجعل منها موضوعا موجها للرد على من تسميهم " الزملاء هواة الجري وراء الشبهات..." وتود أن تجعل مقالتك موضوعا ل:

ان انقل لكل زاعم طاعنمشتبه بعض ما ورد عن ذلك الامر حتى يستبين قبل ان يكبرها في عقله
وقبل ان تصبح الشبهة كأنها حقيقة مسلمبها عنده

جزاك الله عن نيتك هذه ، لكن ليس معي ، لأنني لا أقصد ما تتهمني به ، وأنني لا أتحدث عن هوى أو أتناقش بناءا على ثقافة ملئت بها من طرفي معلمي . أو أن قراءتي لأي مثن أو مقالة عبارة عن نزهة للعين على السطور.
أخي صقر أنا إنسان حر ، وأتناقش بحرية ، كما أنك حر وتتناقش بحرية. وأن ازعم شيئا دون علم ،فهذا ليس عادتي.
فمشكلة حرق المصاحف لم ابتدعها، بل هي حدث قائم بذاته ، ومعترف به. ولا أحد ينكر هذه العملية التي قام بها الخليفة الثالث. ولقد تناولها جل من أوردت مراجعهم ، وكل حسب روايته.الغسل والحرق والخرق. إذن هو فعل حقيقي.
أما كيف تم طرحه من طرفي فهذا ما لم تذكره، فأنت كمن وقف عند ويل للمصلين..و قد عنونت مقالتك بأن كسيلة هو من يثير هذه القضية. إذن أنت أخطأت مرتين ، المرة الأولى: أنك لم تذكر سياق قولي في قضية حرق المصاحف، ثانيا: عنونة المقالة باسمي. سامحك الله.

- أولا القضية كما قلت قائمة بذاتها ، ومعروفة ، وأنت نفسك عنونت بها مباحثك .. وأسهبت في عرض حيثياتها ، وكيف ذكرت عند الرواة ..
- أما رأيي فإن الحرق كائن وله قصد قد يراه البعض سياسي وقد يراه العض ديني ، وقد يراه البعض الثالث بأنه ديني سياسي ولا يمكن أن تجبر أحدا أن يراه كما تراه.
- أما استنادك للمراجع الخاصة بالرواة . فلربما لاحظت أنني لا أستعمل رواياتهم ، وحتى الأحاديث النبوية ، فهذه منهجيتي – قد ترفضها – لأنها منهجية محايدة . ستقول كيف؟ لسبب بسيط ، فالرواة الذين كتبوا التاريخ تحكمت في كتابتهم الظروف والحالة السياسية القائمة آنذاك . وكانت السلطة تساعد من يكتب ، لأن فعل الكتابة يومها قليل ، ولا يحظى به إلا المقربون من السلطة/ الخليفة والعارفون بالكتابة ، أو من هم على رأيه الخليفة . وهناك رواة ربما جاءوا بعد أي حادث وتعاملوا معه بتناقل الخبر من جيل إلى جيل ، وهذا ما يحدث للإشاعات أو الأخبار الغير موثقة ، فهي عرضة للزيادة والنقصان .
ألم يحدث هذا مع الأحاديث النبوية؟ أليس فيها الصحيح والضعيف؟ إذن أخي من أدخل الضعيف بقرب الصحيح ليصيبه بنفس الشك والضعف؟ هذا بالنسبة للأحاديث النبي(ص) ، فكيف لا أقول أن كل الروايات عن حرق المصاحف عبثوا بها لتتماشى ورأي الأغلبية . وهذا واضح من منهجية الرواة ، وقد ذكرته أنت في مقالتك ، وهي طريقة تشكك أكثر ما تطمئن ،حيث يقال : وفي رواية أخرى.. إذن هي روايات وليست برواية واحدة ، ثم م، ادراني بالصحيح من الروايات.
الاعتماد بمثل هذه الطريقة صعب . لذا أتعامل مع الحدث الحاصل ، الذي هو محور القضية، أي هناك فعل حرق للمصاحف
أما كيف هل بعد الغسل أو الحرق المباشر.. وغيرها.. لايهمني.

فأنا أبحث عن حقيقة الحرق ، ثم القصد من الحرق.

ثم كيف خطرت فكرة جمع المصحف في زمان الخليفة الثالث ، ولم تجمع في زمان الخليفة الأول ، والخليفة الثاني؟

ومن جهة أخرى هل كان الخليفة الأول حافظ للمصحف ، أي يتلوه عن ظهر قلب ؟ أم أنه كان يحفظ بعض الآيات ؟ ونفس الشيء بالنسبة للخليفة الثاني والثالث ، والرابع .؟
الظاهر أنهم لم يكونوا يحفظون القرآن عن ظهر قلب ، وإلا ما جمع عثمان كل المصاحف ودققت فيها الجماعة ليحرق المزيف منها ويبقوا على الصحيح؟ ( اعتبروا هذا التساؤل بريء).
وتساؤل ثان وبريء : هل كان الخلفاء الأربعة يعرفون الكتابة و القراءة ،أم أنهم أميون كما كان النبي(ص)؟
وهل ترك بعضهم كتابا أو صحفا أو سجلا أو منشورا أو شعرا؟
جاوبني يا أخي صخر لأتابع الحديث معك ولأجيبك كما يترآى لي المشكل وشكرا ..

صقر الجنوب
09-30-2006, 11:43 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
اشكرك على مداخلتك الصريحة بل الصريحة جدا يا عزيزي كسيلة
والتي تتلخص بكل بساطة بهذه العبارة التي كتبتها بيدك
فأنا أبحث عن حقيقة الحرق ، ثم القصد من الحرق

ولما كان العرف القائم في التعامل العادي بين الناس الطبيعيين وفي الحوارات
في حالات عدم معرفتهم لامر او اشتباههم بأمر ان يطرحوا الامر بصيغة طلب المعرفة
وليس كما هو حاصل في موضوعك
فأنت تتهم وباصرار يجعل من يقرأ كلامك يعتقد انك تخفي امرا خطيرا لا يعلمه الاخرون !!!
وكان الاجدر بك ان تطرح الموضوع دون غمز ولا لمز ولا اتهام

وحيث انك تريد الحقيقة وهذا امر جيد
فعليك اولا ان تزيل اتهاماتك لانك قد تقع في الظلم وانت لست على بينة
والباحث عن الحقيقة لن يصل لها ان كان ينطلق من منطلق الشك بل عليه التجرد العقلي والعاطفي , مع شديد استغرابي من اتهاماتك القاسية لخير البشر بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم معتمدا على الشك والظن !!!

وعليك ثانيا ان تحدد لي اي المصادر التي تقتنع بها !!
حتى يتسنى لي بذل مجهود يكون له نتيجة معك
حيث انك شككت في القرأن
وشككت في السنة
وشككت في من حمل لنا القرأن والسنة واوصلهما لنا
وهذا امر مهم ارى ضرورة الاجابة عليه حتى اصل معك الى الحقيقة ان شاء الله
متمنيا لك التوفيق والسداد

صقر الجنوب
09-30-2006, 11:47 PM
جزاك الله خيراً أخي على ما بينت وجعله في ميزان حسناتك

بارك الله فيك اخي حكم
على مروركم الجميل وعلى دعائكم
رفع الله مقداركم في الدارين

حكم
09-30-2006, 11:55 PM
جزاك الله خيراً أخي

ولكن لي ملاحظة بسيطة أرجو أن يفسرها لي العزيز كسيلة

هي : أنه يكتب بعد اسم الرسول صلى الله عليه وسلم (( ص )) و بعد اسم علي بن أبي طالب كرم الله وجهه (( ع )) فماذا يعني هذا في حين أنه يحاول الظهور بمظهر المتجرد المحايد ؟؟؟ ( تساؤل أكثر براءة )

صقر الجنوب
10-01-2006, 12:18 AM
جزاك الله خيراً أخي

ولكن لي ملاحظة بسيطة أرجو أن يفسرها لي العزيز كسيلة

هي : أنه يكتب بعد اسم الرسول صلى الله عليه وسلم (( ص )) و بعد اسم علي بن أبي طالب كرم الله وجهه (( ع )) فماذا يعني هذا في حين أنه يحاول الظهور بمظهر المتجرد المحايد ؟؟؟ ( تساؤل أكثر براءة )

انا افسرها لك اخي حكم
هل سمعت بالمقولة ((لكل فارس كبوة ولكل سيف نبوة));)
احسن الظن اخي الكريم :)

كسيلة
10-01-2006, 11:32 AM
أخي صقر الجنوب التح

ية والسلام عليك وعلى أهل هذا المنتدى الحر الذين يودون وبكل صبر ومثابرة أن ينبشوا في الحقائق ليصلوا بالفكر الإنساني إلى أعلى درجاته ، مستعينين بما حصلوه من مناهج وثقافات . وأتمنى للكل رمضان كريم . وأن يعيده الله علينا بوافر الصحة والهناء والخير والحسنات. إنه سميع مجيب..
- توضح لي من خلال نقاشنا أنك بدأت تحاور بشكل يخلو بعض الشيء من التعسف و النعوت المجانية ، أو الأحكام المسبقة ، وهذا معناه أن الجو صحي ، وقابل لان تقام فيه المناقشة والحوار ..ومهما وصلت الحالة مستقبلا في التوتر فإني أظن أنها لن تخرج عن الطريق الصحيح ونلتزم بالسلوك الحسن.
- وعلى هذا الأساس سوف أوضح لك بعض الأشياء أخي صقر الجنوب ، ردا على أسئلتك أولا ،ثم توضيح ربما ما غلق فهمه ثانيا.
- تقول:" فأنت تتهم وباصرار يجعل من يقرأ كلامك يعتقد انكتخفي امرا خطيرا لا يعلمه الاخرون !!!"
- بالنسبة للباحث عن الحقيقة ربما يظهر له الكل غير بريء إلى أن تظهر براءته . وأنا لا أستعمل هذه الطريقة وبهذا الشكل ، لأننا نتعامل مع أشخاص رفعوا راية الإسلام ، وأنهم على الأقل رافقوا النبي(ص) وصحبتهم هذه تشفع لهم في أن لا نتهمهم كما نتهم المتهمين الآخرين ، لكن هذا ليس معناه أنهم أبرياء من الخطأ. فإذا أخطئوا لابد من ذكر خطئهم ، ونعتبر أن الظرف أستوجب هذا التعامل ولو كان على خطأ.

وتضيف :


من يقرأ كلامك يعتقد انك تخفي امرا خطيرا لا يعلمه الاخرون !!!





يا أخي صقر لما لا تقلب الآية / التساؤل وتقول أن الباحث - هو أنا- يواجه من يخفي شيئا خطيرا، ثم ما الخطورة في هذا الشيء المخفي؟
- فالباحث لا أسرار له ، بل هو باحث عن الحقيقة ، وهو يواجه الذي يخفي هذه الحقيقة ، هذا الأخير الذي يقوم بنصب العوائق ..
وهنا أقول لك أن زاوية الرؤية التي ترى منها غير صحيحة، فعليك أحيانا أن لا تستسلم لكل ما يقال ، وخصوصا في أقوال السلف، فالأهواء والحالة السياسية تحكمت بشكل لا مثيل له في كتابة التاريخ، والدليل هاهي النتائج مازالت لم تسفر عن حقيقة قارة ،حيث يخفيها البعض ويتابع البحث عنها..
لذا ليس كل باحث عن حقيقة هو من يخفي شيئا ، بل المواجه للباحث هو من يخفي.

- تقترح علي في قولك هذا:


وكان الاجدر بك ان تطرح الموضوع دون غمز ولا لمزولا اتهام

- لقد اقترحت عليكم أن نناقش مسألة ما الحاصل بين الشيعة والسنة وما ترتب عنها من حرق للمصاحف وغيره بشكل إما ديني أو سياسي؟ فلا أحد رد على ذلك ، وأصبح كل ما يقال في إطار البحث عن الحقيقة به(غمز ولمز واتهام..)

ثم تضيف:
اتهاماتك القاسية لخير البشر بعد رسول الله صلى الله

يا أخي كلنا عند الله أخيار ، وإلا ما خلقنا بشر ، وأن من قام بأي عمل جليل يرجع بالمنفعة على البشرية فجزاءه عند الله، والله له الحق في أن يفضل من يشاء على ما يشاء ، ولا يمكن أن نقترح نحن البشر هذا التفضيل على الله ، كل ما نستطيع القيام به هو أن ندعو لأسلافنا بالغفران وان يدخلهم الله الجنة بجوار النبي (ص).









اما عن المصادر فتقول:


وعليك ثانيا ان تحدد لي اي المصادر التي تقتنعبها !!






حتى يتسنى لي بذلمجهود يكون له نتيجة معك
حيث انك شككت في القرأن
وشككت في السنة
وهذا امر مهم ارى ضرورة الاجابة عليه حتى اصل معكالى الحقيقة ان شاء الله
- أخاف يا أخي أن يحاسبنا الله على ما نتهم به البعض ، فأنا لم أشكك في القرآن ولا في السنة.. –
- أما عن مصادري فكما تعلم أنا لا أستند في المصادر على الشرح والتفسير لأية واقعة وقعت، بل آخذ الواقعة كما هي وأبحث فيها مجردا من كل التفاسير والشروح ، وتعدد الروايات ، وهذه طامة كبرى، ففي كل مرة أسمع وفي رواية أخرى أعرف أن أيادي أخرى كتبت ما شاء لها أن تكتب. فالرواية صارت روايات..

لذا أنا أتعامل مع الواقعة كحدث . وما يهمني من المصادر إذا أنا احتجت التعامل معها هو البحث عن المعقول وليس اللامعقول.
أي ما يمكن أن يفيدني في البحث .
- لم اشكك في القرآن كما قلت ،بل أنا لا أتعامل مع القرآن في هذه المسألة لأن الكل تعامل معه بالتأويل ، ولا أريد أن أصبح رقما مضافا في التأويل .لذا احترم القرآن وأقدسه.

- أما الأحاديث فقد قلت فيها ما قلت بأن وجود الضعيف إلى جوار الصحيح لابد للصحيح أن يصاب بما أصاب الصحيح.
كسلية / أخوكم في الله ..

صقر الجنوب
10-01-2006, 02:38 PM
عزيزي كسلية
لم اتلق حتى الان اي اشارة للمصادر التي تأخذ بها
رغم انك وافقتني بأنك لا تتعامل مع القران
ولا تتعامل مع الاجاديث
ولا مع رواة الاحاديث

سبحان الله

فمن اين تحصل على معلوماتك !!!!
وكيف ساحاورك
وعلى اي قاعدة مشتركة سيتم النقاش !
ارجو التوضيح

كسيلة
10-01-2006, 03:36 PM
أخي صقر الجنوب ..ربما بيننا شيء من عدم التفاهم؟ أو أن جهة من الجهات لا تستقبل الخطاب بشكله المفهوم.. ومع ذلك أعيد عليك ما قلت بالنص ودون تغيير ، وسترى أنه واضح دون أن أطيل في استعراض المصادر..


أما عن مصادري فكما تعلم أنا لاأستند في المصادر على الشرح والتفسير لأية واقعة وقعت، بل آخذ الواقعة كما هي وأبحثفيها مجردا من كل التفاسير والشروح ، وتعدد الروايات ، وهذه طامة كبرى، ففي كل مرةأسمع وفي رواية أخرى أعرف أن أيادي أخرى كتبت ما شاء لها أن تكتب. فالرواية صارتروايات..
لذا أنا أتعامل مع الواقعة كحدث . وما يهمني من المصادر إذا أنا احتجتالتعامل معها هو البحث عن المعقول وليس اللامعقول.


أتعرف معنى ما أقول ، أي أنني إذا استندت لما في المصادر التي تستند عليها بنفسك ، فإنني لا أتعامل مع الواقعة وليس مع الشرح ، أي كما يشرحها الرواة
، وبشكل أبسط ، كل ما يتحدث عن نفس الواقعة هو مصدري ، لكن ليس بالشكل الذي تتعامل معه أنت أو غيرك ، فالتعامل مع المصادر ، هو استيعاب مايريد الكاتب أو الراوي، ومحاولة التدقيق فيه كحدث مجرد م تفسير وشرح الراوي ، أما من يأخذ الشرح والتفسير كما هو ويضيف له مزدوجتين ويقول أنا استندت لهذا المرجع ، وهو يقول كذا وكذا ، وانتهى الأمر ولا نقاش مع المصدر ، لأنه مصدر .لكن ماذا صدر من هذا المصدر؟ هل هو صحيح أم غير صحيح ، وتحث أي تأثير كتب هذا المصدر؟ هنا مربط الخيل ..
لذا أقول لابد من وضع منهجية البحث ، فبدون منهجية فسيبقى ما كتب يتداول سواء صح أو غير صح، وهذه الطريقة لا أتعامل بها كما أسلفت سابقا.
إذن الجواب مفهوم؟
شكرا

صقر الجنوب
10-01-2006, 08:03 PM
أخي صقر الجنوب ..ربما بيننا شيء من عدم التفاهم؟ أو أن جهة من الجهات لا تستقبل الخطاب بشكله المفهوم.. ومع ذلك أعيد عليك ما قلت بالنص ودون تغيير ، وسترى أنه واضح دون أن أطيل في استعراض المصادر..

يبدو لي انني لا استطيع فهمك وقد يكون ذلك لعدم سرعة الفهم وبطئ الذاكرة عندي وارجو المعذرة



أما عن مصادري فكما تعلم أنا لاأستند في المصادر على الشرح والتفسير لأية واقعة وقعت، بل آخذ الواقعة كما هي وأبحثفيها مجردا من كل التفاسير والشروح ، وتعدد الروايات ، وهذه طامة كبرى، ففي كل مرةأسمع وفي رواية أخرى أعرف أن أيادي أخرى كتبت ما شاء لها أن تكتب. فالرواية صارتروايات..
لذا أنا أتعامل مع الواقعة كحدث . وما يهمني من المصادر إذا أنا احتجت التعامل معها هو البحث عن المعقول وليس اللامعقول.

السؤال بارك الله فيك على المصادر التي تعتمدها وليس عن طريقة تعاملك مع المصادر


أتعرف معنى ما أقول ، أي أنني إذا استندت لما في المصادر التي تستند عليها بنفسك ، فإنني لا أتعامل مع الواقعة وليس مع الشرح ، أي كما يشرحها الرواة

سبحان الله !!
قبل هذه العبارة كنت احسب اني سأفهم عليك جيدا
لكن بعد هذه العبارة
ارى نفسي لم اعد افهم شيئا

، وبشكل أبسط ، كل ما يتحدث عن نفس الواقعة هو مصدري ، لكن ليس بالشكل الذي تتعامل معه أنت أو غيرك ، فالتعامل مع المصادر ، هو استيعاب مايريد الكاتب أو الراوي، ومحاولة التدقيق فيه كحدث مجرد م تفسير وشرح الراوي ، أما من يأخذ الشرح والتفسير كما هو ويضيف له مزدوجتين ويقول أنا استندت لهذا المرجع ، وهو يقول كذا وكذا ، وانتهى الأمر ولا نقاش مع المصدر ، لأنه مصدر .لكن ماذا صدر من هذا المصدر؟ هل هو صحيح أم غير صحيح ، وتحث أي تأثير كتب هذا المصدر؟ هنا مربط الخيل ..

كلام جميل لنظرية جديدة واعدة
ورغم انه امر خاص بك ولا ارغب كثيرا في الدخول في خصوصياتك
لكن حتى افهم هذه الفكرة جيدا من ناحية عملية
ارجو تطبيقك لنظريتك على هذه الرواية

ورد فى نهج البلاغة
ومن كلام له (عليه السلام)
في ذمّ أصحابه
كَمْ أُدَارِيكُمْ كَمَا تُدَارَى الْبِكَارُ الْعَمِدَةُ[1]، وَالثِّيَابُ الْمتَدَاعِيَةُ![2] كُلَّما حِيصَتْ[3] مِنْ جَانِب تَهَتَّكَتْ[4] مِنْ آخَرَ، كُلَّما أَطَلَّ عَلَيْكُمْ مَنْسِرٌ[5] مِنْ مَنَاسِرِ أَهْلِ الشَّامِ أَغْلَقَ كُلُّ رَجُل مِنْكُمْ بَابَهُ، وَانْجَحَرَ[6] انْجِحَارَ الضَّبَّةِ في جُحْرِهَا، وَالضَّبُعِ فِي وِجَارِهَا[7].الذَّلِيلُ وَاللهِ مَنْ نَصَرْتُمُوهُ! وَمَنْ رُمِيَ بِكُمْ فَقَدْ رُمِيَ بِأَفْوَقَ نَاصِل[8].
إِنَّكُمْ ـ وَاللهِ ـ لَكَثِيرٌ فِي الْبَاحَاتِ[9]، قَليِلٌ تَحْتَ الرَّايَاتِ، وَإِنِّي لَعَالِمٌ بِمَا يُصْلِحُكُمْ، وَيُقِيمُ أَوَدَكُمْ[10]، وَلكِنِّي واللهِ لاَ أَرى إِصْلاَحَكُمْ بَإِفْسَادِ نَفْسِي.أَضْرَعَ اللهُ خُدُودَكُمْ[11]، وَأَتْعَسَ جُدُودَكُمْ[12]! لاَ تَعْرِفُونَ الْحَقَّ كَمَعْرِفَتِكُمُ الْبَاطِلَ،وَلاَ تُبْطِلُونَ الْبَاطِلَ كَإِبطَالِكُمُ الْحَقَّ!
-----------------------------------------------------------------------

[1] البِكار ـ ككتاب ـ جمع بكر: الفتيّ من الابل. العَمِدة ـ بفتح فكسر ـ: التي انفضح داخلُ سنَامِها من الركوب، وظاهُرهُ سليم.
[2] الثياب المُتداعية: الخَلقَةُ المُتَخَرّقة. ومُدَاراتها: استعمالها بالرفق التام.
[3] حيصَتْ: خِيطَتْ.
[4] تَهَتّكَتْ: تَخَرّقَتْ.
[5] المَنْسر ـ كمجلس ومنبر ـ: القطعة من الجيش تمر أمام الجيش الكثير. وأطلّ: أشرف.
[6] إنْجَحَرَ: دخَلَ الجُحْرَ.
[7] الوِجار ـ بالكسر ـ: جُحْرُ الضّبُع وغيرها.
[8] الافْوَق من السهام: ما كُسر فُوقُهُ، أي موضع الوتر منه. والناصل: العاري من النصل. والسهم إذا كان مكسور الفُوقِ عارياً عن النصل لم يؤثّر في الرمية.
[9] الباحات: الساحات.
[10] أوَدَكم ـ بالتحريك ـ: اعوجاجكم.
[11] أضْرَعَ الله خُدُودَكم: أذلّ الله وجوهكم.
[12] وأتْعَسَ جُدُودَكم، أي: حط من حظوظكم. والتّعَسَ: الانحطاط والهلاك والعثار.
==========
نهج البلاغة / باب المختار من خطبه
في سُحرة اليوم الذي ضرب فيه
[خطبة 69 ]
الصفحة 128 - الصفحة 130

ارجو افادتنا عن كيفية تعاملك مع النصوص من خلال هذه الرواية



لذا أقول لابد من وضع منهجية البحث ، فبدون منهجية فسيبقى ما كتب يتداول سواء صح أو غير صح، وهذه الطريقة لا أتعامل بها كما أسلفت سابقا.
إذن الجواب مفهوم؟

شكرا


انا معك واشد على اياديك في اتباع منهجية بحث
ولست معك في اضفاء شعارات نحسبها انها منهجية بحث
لان للبحث العلمي مواصفات معينة
تأتي في اولها التجرد والحيادية والموضوعية والصدق مع الذات
مع ملاحظة هامة
وهي انه يجب اعتماد المصادر المناسبة للموضوع
فلا يجوز ان يكون الموضوع يتحدث عن علم الفيزياء ويكون مصدر البحث هو كتاب الف ليلة وليلة
لذلك فاننا عندما نتحدث عن التاريخ
فعلينا بالرجوع للمصادر التاريخية جميعها
وغربلتها
وافراز الصحيح منها واعتماده واسقاط ما لم يصح منها بمنهجية علمية دقيقة
وليس كما هو حاصل الان معك بارك الله فيك

كسيلة
10-02-2006, 11:10 AM
أخي صقر الجنوب
البداية لا أقصد بأنك لا تفهم ، بل تفاهمنا مازال يتعثر لأسباب لاحظتها في المناقشات في هذا المنتدى وغيره فالنقاش ينبني على رغبة كل واحد منهم أن يفرض فكرته دون أن يسمع للآخر مما يغيب أو يصعب التفاهم وليس الفهم لأن الفهم سهل مع مرور الزمن والتكرار يكتسب بينما التفاهم إذا لم يحصل فهناك تحجر أبدي.


أما بالنسبة لمصادري ، فكان سؤالك في الأول كالتالي:
وعليك ثانيا ان تحدد لي اي المصادر التي تقتنعبها !!
لاحظ ما هو السؤال/ أن أحدد المصادر التي تقتنع بها أي أنك أوجبت في ذكري للمصادر أن تكون التي أنا مقتنع به ، أما التي لا أقتنع بها فلا مجال لي لذكرها.. تفاهمنا؟
أنا أجبت:
أما عن مصادري فكما تعلم أنالا أستند في المصادر على الشرح والتفسيرلأية واقعة وقعت، بل آخذ الواقعة كما هي وأبحث فيهامجردا من كل التفاسير والشروح


ثم أضيف بعد ذلك..


وما يهمني من المصادر إذا أنا احتجتالتعاملمعها هو البحث عن المعقول وليس اللامعقول.
لاحظ أنني أقول في الفقرة الأخيرة إذا أنا احتجت التعامل معها ..أي هناك شرط التعامل ليس الشرح والتفسير الذي أشرت إليه سابقا ، وليس التعامل معها باعتبارها لا تناقش ، فتعاملي معها – وهي الطريقة كما قلت ولم تسألني عنها إلا فيما بعد- إذا أنا احتجت لما يفيدني في الواقعة وليس تأويلها.
اختلافي في التناول معك بسيط ، لكنه جوهري ، وأنا لا أجبرك على تبنيه.


في الأخير وفي جوابك تقول:
السؤال بارك اللهفيك على المصادر التي تعتمدها وليس عن طريقة تعاملك معالمصادر



لاحظ الفرق بين السؤالين ..
الأول يقول :
وعليك ثانيا ان تحدد لي اي المصادر التي تقتنعبها !!
الثاني يقول:


السؤال بارك اللهفيك على المصادر التي تعتمدها وليس عن طريقة تعاملك معالمصادر


- هل لاحظت الفرق بين السؤالين، فلربما لم تنتبه لكلمة ألصقتها في السؤال الأول وهي التي كانت السبب في تفسير الطريقة في التعامل مع المصادر ، والكلمة هي: التي تقتنع بها
أنت يا أخي حاولت أن تعرف ما يقنعني أو أقتنع به من المصادر وما لا أقتنع به. سؤال جيد ، فأجبتك بكيفية التعامل مع كل –لاحظ ما أقول- كل المصادر لكن في جانب واحد وهو الحادثة وليس التفسير والشرح الخاص بها ، وبمعنى آخر الجانب الفعلي والنفسي الذي جعل عثمان يحرق المصاحف لا غير ..أو الجانب الذي جعل البيعة تقام في غياب علي..
المسألة بسيطة ولا تحتاج لكثر الحجج بأن الخليفة الأول كان كفئا ولولاه ما استقرت الدولة الإسلامية ، ومن جهة أخرى عرض لمنجزاته وتعامله .. وغيرها ..كل هذا صحيح لكن الأساس وهو لب الموضوع ن لما لم يكن علي في مجلس البيعة، ألم ينتبهوا لغيابه؟ألم يتساءل أي منهم كيف بقيت جثة النبي(ص)؟ هذا ما أتساءل عنه ..
ملاحظة لتصحيح خطأ مطبعي..وردت لي جملة أخطأت في طبعها مما أثر على معناها وهي..



أتعرف معنى ماأقول ، أي أنني إذا استندت لما في المصادر التي تستند عليها بنفسك ، فإننيلا أتعاملمع الواقعةوليس مع الشرح ، أي كما يشرحهاالرواة


والصحيح هو:
اتعرف معنى ما اقول ، أي أنني إذا استندت لما في المصادر التي تستند عليها بنفسك ،فإنني أتعامل( مع حذف لا) مع الواقعة وليس مع الشر ...الخ


في الفقرة الأخيرة تقول:
كلام جميل لنظريةجديدة واعدة
ورغم انه امر خاص بك ولاارغب كثيرا في الدخول في خصوصياتك
لكن حتى افهم هذه الفكرةجيدا من ناحية عملية
ارجو تطبيقك لنظريتك علىهذه الرواية


حبيبي صقر الجنوب...
ربما شرحت لك طريقة تعاملي مع الحادثة ، وأعدت نفس الكلام لمرات عديدة ، وأنا أحاول أن تتواصل معي ، وهناك أشياء أخرى يمكن أن تستشفها من كلامي دون أن تخصص لها سؤالا واحدا خاصا بها.
- فأنت تعرف أنني لا أتعامل مع مثل هذه المتن سواء القرآن أو نهج البلاغة ، وكما قلت فهو قابل للتأويل ، وسوف أدخل نفسي في دوامة الشرح والشرح المضاد والشرح الشرح المضاد..إلخ..

- وإذا كان هناك باب خاص نمر فيه في ذكر هذه المتن ، كما هو نهج البلاغة فإن منهجيتي سوف تبدأ من عنوانه الذي يخفي ما يخفي ، ربما لا يقبله السنة.
فكر أخي جيدا ..
وشكرا

صقر الجنوب
10-02-2006, 07:30 PM
والان يا عزيزي كسيلة
ما رأيك في الكلام الوارد في هذا الموضوع
ارجو ان تتناول الروايات فيه بالطريقة التي تعجبك
واريد منك رأي الباحث الذي يسعى وراء الحق بكل تجرد وموضوعية
كما ارجو ان ترد عن اسئلتي في موضوعك الاخر
ولك مني كل تقدير واحترام

كسيلة
10-03-2006, 03:03 PM
الأخ صقر الجنوب...
حدد لي أي موضوع تقصد؟
ثم أي أسئلة وضعت ؟

لقد كثرت المواضيع ، لإار جو تحديد أي موضوع
وشكرا

صقر الجنوب
10-03-2006, 09:48 PM
الأخ صقر الجنوب...
حدد لي أي موضوع تقصد؟
ثم أي أسئلة وضعت ؟

لقد كثرت المواضيع ، لإار جو تحديد أي موضوع
وشكرا

موضوعك الذي اظن ان عنوانه الحاصل بين السنة والشيعة ان لم اكن مخطئا
المشاركة 15 والتي تعيد عليك طرح السؤال الموجود في المشاركة رقم 13

اضافة الى تعليقك الكريم على الموضوع الاساسي هنا وهو رأيك في الرد على شبهة حرق المصاحف

كسيلة
10-04-2006, 05:38 PM
- يا أخي تود أن تعرف موقف علي(ع) مما حصل وهل كان راضيا أم غير راض؟
أتعرف أن الصحابة كانوا أقرب إلى النبي (ص) وأنهم كانوا يمثلون وحدة متكاملة ، وكان تعامل النبي(ص) معهم فيه من المشورة والمناقشة وتفحص الأمور ما فيه ، بل يوصف أحيانا حسب الرواة بأنه فعل حضاري لم يحدث قبل ولا بعد.
وكانت القضايا التي يتناقشون فيها متنوعة وشائكة ، دينية ودنيوية . وهل تظن أنهم لم يتناقشوا مسألة الولاية بعد موت النبي(ص)؟ أو أنهم لم يناقشوا كيفية تعيين من يريدون تعيين وتنصيبه والبيعة له؟
إذا قلنا بأن هذا حاصل ،أي أن النبي أوصى بمن يخلفه ، وكان في علم كل الأربعة من الصحابة . وهذا ما جعل مرض النبي(ص) واقتراب ساعة موته لم تؤثر في الأحداث ، وخصوصا علي الذي باشر غسل ودفن النبي(ص) باعتبار أن مشكل البيعة ثانوي أما الدفن فهو فعل أسبق. وباعتبار أن البيعة شيء معروف بمعرفة الخليفة ، فهذا ما جعل علي(ع) يتابع الواجب اتباعه وهو الدفن.
إذن، أخي كيف ترى أنت يا صقر الجنوب أن الصحابة الثلاثة الباقون منشغلون بالبيعة ، ولا يهتمون بدفن الجثة؟ كيف ترى هذا السلوك من الناحية الأخلاقية بل والدينية ، فلو ترك علي الجثة وشاركهم النقاش والبيعة لأصبحت الجثة متعفنة.
علينا في بحثنا هذا أن نتعقب العوامل النفسية لكل شخص وما أسباب تركهم لعملية الدفن وجعل البيعة أسبق.؟

إذا نحن أخذنا المسألة من هذا الجانب ، سنجد أن السرعة في البيعة وتنصيب الخليفة الأول به شيء مسكوت عنه، وخصوصا في غياب الصحابي الرابع وابن عم النبي والأقرب منهم إلى الدم النبوي.
وهنا يفرض علينا الموقف أن نتساءل كل أنواع التساؤلات..وقد نبلغ بها مبلغا نشك في البعض أو الكل.
- بمعنى أن نشك في أن السرعة التي أقيمت بها البيعة كانت من أجل كسب الوقت وإعاقة الغائب بعدم المشاركة فيها أو إعطاء رأيه فيها ولو...-هذا احتمال أول-
- وهذه السرعة في التنصيب ،ربما من وجهة أخرى تعني أن الصحابة كانوا يدركون أن الولاية بعد النبي(ص) لعلي ، واجتماعهم المصغر أفضى ببدعة جديدة لتتماشى والموقف السائد ، فكانت البيعة أسرع في إصدارها وإعلانها..وأصبحت سارية بين الناس بعد إعلانها بشكل رسمي كما يقال. مما جعل علي(ع) يصدم بالقرار أو المرسوم الخليفي الصادر في تعيين أبوبكر خليفة أول .

- بالنسبة لعلي (ع) كما تقول الروايات بأنه رفض بيعة ابوبكر وكذلك زوجته بنت النبي(ص). وفي هذا الإطار كانت عدة روايات لا نأخذ بها ، ما يعنينا أنها رفض علي كان واضحا ، وهل رفضه هذا كان من أجل أنه والبقية من الصحابة الثلاثة خرجوا عن اتفاق كان النبي(ص) قد أمرهم به أو شاورهم فيه ، وهو تولية علي(ص) من بعده .؟

- أم أن رفضه كان إزاء الطريقة التي تم بها التنصيب والبيعة وعدم حضوره في هذه الفذلكة ، وكأنه بهذا غير معني.؟

- بيعة علي للخليفة الأول تأخرت بأيام ربما ، تضاربت الروايات فيها لأن علي(ع) حين سمع بتنصيب الخليفة الأول لم يجب بقول محتفظ به إلى الآن يؤكد فيه عن فرحته أو على أقل تقدير موافقته على اختيار الصديق.

- روايات عديدة وصفت الموقف بأن عمر كان يود أن يحرق بيت علي ولو كانت به بنت النبي(ص)

- وروايات أخرى تقول كان أبو بكر ينتظر موت بنت النبي ليقلع البيعة من لسان علي ..وكثير من الروايات ، أما أنا فلا أخذ بها ، لكن لا أهملها . فسآخذ منها أن علي (ع) لم يبايع في اليوم نفسه ولا بعد غد ويمكن لأيام أو شهور.

أخي صقر الجنوب ، لحد الساعة أنا أستعرض خط الواقعة كما هي ، أما تعليقات الآخرين لاتهمني. وأنت تسألني هل بايع عي أم لم يبايع.؟ الكل يعرف أنه بايع الخليفة الأول .
وهل تظن أنه لن يبايع ؟ هل تظن أنه سيتعامل مع البقية من الصحابة كما تعاملوا معه؟
فما قاموا به بالنسبة له سلوك غير منتظر منهم. أولا لأنهم لم يهتموا بدفن النبي (ص). ثانيا: هناك سرعة في البيعة وغيابه من حضورها هو ما زاد الطين بلة.
وكان سلوك علي(ص) أنه التزم الصمت والهدوء، وإن كانت زوجته كما تشير الروايات تعلن رفضها مما حصل . هذا لا يهمنا منه أن هناك رفض معلن . بل الذي يهمنا أن علي(ع) كان ذكيا في أنه التزم الصمت ، وساير الأحداث
- أما بيعته للخليفة ربما ستأخذ بها على أساس أنه راض عن تولي الصديق للخلافة . هذا ما يمكن أن يتمسك به أي كان إذا أراد تبرير وجود الرضى بين الاخوة الصحابة. لكن واقع الأمر ليس كذلك.
ومع ذلك استسلم علي(ع) للواقع كي لا يوقف عجلة الإسلام ونشره ، أو أن يكون سببا في بعض الفتن.
وهذا معناه أن البيعة أصبحت شرعية ، لا تنسى أنها السياسة قبل الدين ، أو القبيلة قبل العقيدة بتعبير السلف. فعلي ربما وهذا أرجح ما يستشف من الروايات أنه كان مهددا إن لم يبايع أي أن التهديد فعل حاضر وبشكل قوي ، ومن يرفضه فهو يرفض الحقيقة.
وبيعته من جهة أخرى ليست إلا لتجاوز الخلافات وما يترتب عنها .
- أخي صقر الجنوب ، المسألة التي نحن بصددها تتطلب البحث والبحث المعمق ، ويمكن الرجوع إلى الكتب التي تقرأ روايات السلف بحياد ، وما أكثرها ..
أما مناقشتنا الحالية ليست إلا رؤوس أقلام لمواضيع أعمق .
وشكرا..

حكم
10-04-2006, 07:38 PM
سبحان الله

تقول فيما سبق إنك لن تؤيد المصادر التاريخية ولن تأخذ منها ، وها أنت تؤيد ماجاء في كتب الرافضة فقط لا غير ، فأين الحياد الذي كنت تتكلم عنه ؟؟؟

أجبني على هذا السؤال رجاءً

صقر الجنوب
10-04-2006, 08:37 PM
عزيزي كسيلة
اشكرك على اثراء الموضوع بمعلومات جديدة تخص موضوعا اخرا هو الحاصل بين السنة والشيعة ولا علاقة لها بموضوعنا هذا والذي يحمل عنوان قضية حرق القران

لكن وعلى اي حال فاني ارحب بنقاشك هنا وفي اي موضوع تريده
وساناقش معك ما طرحته في مشاركتك القيمة
مع اظهاري لبعض الملاحظات قبل الدخول في النقاش
واول الملاحظات هي ما اشار اليها الاخ الحبيب حكم
والتي تطعن في اسلوبك في تناول الروايات التاريخية بطريقة محايدة موضوعية

والملاحظة الثانية انك تعطينا سردا غير موثق
وسلسلة من الشبهات ووجهات نظر لاعداء صحابة رسول الله و دون اشارة الى المصادر
وتعتبرها كانها مسلمة من المسلمات
وهذا يناقض اساليب البحث العلمي والتي كنا قد تكلمنا عنها سابقا
ويتناقض مع ادنى حدود النزاهة العلمية

والملاحظة الثالثة هي قولك اني طلبت منك موقف الامام علي ورضاه او عدم رضاه
وهذا ليس صحيحا
وكان طلبي واضحا
وهو هل بايع ام لم يبايع بغض النظر عما في باطنه
لان حكمنا سيكون على الظاهر
ولا يعلم الباطن الا الله

لكن سأتماشى معك الى الاخير وحتى نصل الى قاعدة مشتركة ان شاء الله

تقول يا زميلي كسيلة ((أخي كيف ترى أنت يا صقر الجنوب أن الصحابة الثلاثة الباقون منشغلون بالبيعة ، ولا يهتمون بدفن الجثة؟ كيف ترى هذا السلوك من الناحية الأخلاقية بل والدينية ، فلو ترك علي الجثة وشاركهم النقاش والبيعة لأصبحت الجثة متعفنة )).

واقول
يا زميلي العزيز ان الرسول صلى الله عليه وسلم قد توفاه الله عصر يوم الاثنين
وتم غسله يوم الثلاثاء
ودفن في مساء يوم الاربعاء

البيعة تمت للخليفة ابي بكر الصديق يوم الاثنين في سقيفة بني ساعدة
ولم يكن الامام علي منشغلا بالغسل والدفن كما تحاول ان تصور الموقف وكأنه مؤامرة
لان بدئ غسل الرسول بأبي هو وامي كان يوم الثلاثاء

وهذه المعلومات كنت احسب انك لا تجهلها
ولكن كونك كررتها اكثر من مرة
فهذا يعني لي انك لا تقرأ كتب السيرة النبوية المختلفة
بل تقرأ كتيب ما ليس له علاقة بالسيرة
فهل اجبتك !!!

تقول يازميلي كسيلة ((علينا في بحثنا هذا أن نتعقب العوامل النفسية لكل شخص وما أسباب تركهم لعملية الدفن وجعل البيعة أسبق))

هل فعلت انت هذا !!!
وهل علمت تلك المعلومات
فان كنت لم تعلم فاني سأضع نقاطا لتنشيط الذاكرة وتنمية المعلومات التي قد تساعد في حل الاشكالية عندك
1- اين توفي الرسول صلى الله عليه وسلم ؟
2- اين تم غسل الرسول صلى الله عليه وسلم ؟
3- اين تم لحد الرسول صلى الله عليه وسلم ؟
4- كم مساحة الغرفة التي توفي فيها الرسول صلى الله عليه وسلم تقريبا ؟
5-كم كان عدد صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم عند وفاته تقريبا ؟
6-هل جرت الاعراف ان يقوم بغسل الانسان جميع اصحابه ومعارفه واقاربه !!
7- لماذا تم تنصيب الخامنئي قبل دفن الخميني ؟ ((هذا سؤال شرعي وفهمه قد يجيب سؤالك))

اكتفي بهذه النقاط الان
وارجو محاولة الاجابة على تعليقاتي وتعليق الاخ حكم

اما اهمية البيعة بالنسبة للمسلمين وغيرهم فانه موضوع فيه تفصيل طويل ارى من الضروري اشباعه بحثا
ولكني اود ان اعرف رأيك مبدئيا عن اهمية البيعة
ولي عودة سريعة على الموضوع ان شاء الله لاكمال ما سهونا عنه
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

كسيلة
10-04-2006, 08:44 PM
السلام عليكم أولا يا أخ حكيم..
وبعدها سبحان الله..للدخول في المناقشة..
وتحية أخوية ورمضان مبارك سعيد..


ها أنت تعود لتلتحق بنا نا وصقر الجنوب والترياق بعد غيبة بوراي في الصحراء الحارة.. ونتمنى له سفرة ورمضان مبارك سعيد.. وللكل من الإخوان .



المهم أخي حكيم تقول عني :


تقول فيماسبق إنك لن تؤيد المصادر التاريخية ولن تأخذ منها ، وها أنت تؤيد ماجاء في كتبالرافضة فقط لا غير ، فأين الحياد الذي كنت تتكلم عنه ؟؟؟


أجبني على هذاالسؤال رجاءً


- أولا أنا لم أقل كلمة أؤيد أو لا أؤيد المصادر التاريخية ، بل سئلت من طرف الأخ صقر الجنوب عن كيفية التعامل مع المصادر.
- وها أنا سأعيد ما أجبت به الأخ صقر الجنوب.


أخي صقر الجنوب ..ربما بيننا شيء من عدم التفاهم؟ أو أن جهة من الجهات لاتستقبل الخطاب بشكله المفهوم.. ومع ذلك أعيد عليك ما قلت بالنص ودون تغيير ، وسترىأنه واضح دون أن أطيل في استعراض المصادر..


أما عن مصادري فكما تعلم أنالاأستند في المصادر على الشرح والتفسيرلأية واقعة وقعت، بل آخذ الواقعة كما هي وأبحثفيهامجردا من كل التفاسير والشروح ، وتعدد الروايات ، وهذه طامة كبرى، ففي كلمرةأسمع وفي رواية أخرى أعرف أن أيادي أخرىكتبت ما شاء لها أن تكتب. فالرواية صارتروايات..
لذا أنا أتعامل مع الواقعة كحدث . وما يهمني من المصادرإذا أنا احتجتالتعامل معها هو البحث عن المعقول وليساللامعقول.


أتعرف معنى ما أقول ، أي أنني إذا استندت لما في المصادر التي تستند عليهابنفسك ، فإنني لا أتعامل مع الواقعة وليس مع الشرح ، أي كما يشرحهاالرواة
، وبشكل أبسط ، كل ما يتحدث عن نفس الواقعة هومصدري ، لكن ليس بالشكل الذي تتعامل معه أنت أو غيرك ، فالتعامل مع المصادر ، هواستيعاب مايريد الكاتب أو الراوي، ومحاولة التدقيق فيه كحدث مجرد م تفسير وشرحالراوي ، أما من يأخذ الشرح والتفسير كما هو ويضيف له مزدوجتين ويقول أنا استندتلهذا المرجع ، وهو يقول كذا وكذا ، وانتهى الأمر ولا نقاش مع المصدر ، لأنه مصدر .لكن ماذا صدر من هذا المصدر؟ هل هو صحيح أم غير صحيح ، وتحث أي تأثير كتب هذاالمصدر؟ هنا مربط الخيل ..
لذا أقول لابد من وضعمنهجية البحث ، فبدون منهجية فسيبقى ما كتب يتداول سواء صح أو غير صح، وهذه الطريقةلا أتعامل بها كما أسلفت سابقا.
إذن الجوابمفهوم؟




ويمكن الرجوع لكل ما كتبت لتعرف أكثر
وشكرا لك ..

حكم
10-04-2006, 11:23 PM
أما عن مصادري فكما تعلم أنالاأستند في المصادر على الشرح والتفسيرلأية واقعة وقعت، بل آخذ الواقعة كما هي وأبحثفيهامجردا من كل التفاسير والشروح ، وتعدد الروايات ، وهذه طامة كبرى، ففي كلمرةأسمع وفي رواية أخرى أعرف أن أيادي أخرىكتبت ما شاء لها أن تكتب. فالرواية صارتروايات.

لذا أنا أتعامل مع الواقعة كحدث


سؤالي هو من أين تأخذ الواقعة كما هي ؟؟؟

وكيف تتعامل معها كحدث وقع دون أن تذكر المصدر الذي اقتنعت بواسطته أن هذا قد حدث فعلاً ؟؟

كسيلة
10-05-2006, 08:50 AM
الأخ صقر الجنوب ..تحية وسلام الله عليك..

أحاول جهد الإمكان أن أتواصل معك بالشكل الجيد، ولحد الساعة ليس هناك ما يعيق التواصل إلا بعض الأشياء البسيطة .
الأخ صقر الجنوب ..تحية وسلام الله عليك..



- سأعيد التساؤل بشكل آخر ليتوضح ما أريد قوله ، ولتتساءل كما تساءلت .
- لو وضعنا شخصا يحكم في هذه الواقعة ، وقلنا له : أن شخصا(س) مات يوم الاثنين عصرا ، وتم غسله يوم الثلاتاء ، ليدفن يوم الأربعاء ، وأن هذا الحادث وقع في زمن لا ثلاجات ليحتفظ به خوفا من التعفن؟ وسألناه ماذا يمكن أن تظن وقع لأهله إذ لم يدفنوه قبل مغرب يوم الاثنين؟ علما أن أهله وقبيلته وكل جيرانه يعلمون موته وهم بجانبه.
- حتما سيجيب هذا الرجل قائلا : أن هذا السيد الذي مات يوم الإتنين ولم يدفن إلا يوم الأربعاء ، ربما هو من أغنياء البلد ، وما تركه من مال هو ما جعل الكل يتخلى عن دفنه ، وحين يقتسمون ما تبقى من ماله ، بعدها سيدفن.

- بالنسبة للعوامل النفسية فهي تعني أ كل شخص له دوافع نفسية في الإسراع للبيعة والتخلص من مشاكلها . هذه العوامل ربما أو يمكن أن تعزز من خطوات الحادثة ، وليس من أقوال ما قاله البعض عن البعض الآخر ، لأن هذه الأقوال لاتنير الطريق بل ترسم طريقا غير صحيح.. أي أنها تدافع عن وجهة كل راو..

- ثم هناك الجو النفسي العام ، وهو هام وأساسي ، فالحالة النفسية للكل كانت مضطربة ، وكل يجر جهة قبيلته وليس جهة الحق ، فالكل كان يرى أنه أحق بالخلافة من الآخر .نفسية أي إنسان لايعلمها إلا الله ، وظاهر الفعل ليس إلا نتيجة للباطن.

- أما القياسات الخاصة بغرفة النبي وأمتارها ، وبعد المكان أو قربه ، وغيرها من المسالك والخرائط ،هذه لاتهمني انا في بحثي ، قد تهم آخر لنوع من البحوث الأخرى .وهنا لايمكن أن نخلط كما سبق أن قلت بين الفيزياء والف ليلة وليلة.


وشكرا..

حكم
10-05-2006, 10:45 AM
ممتاز

إذن أين كان علي بن أبي طالب كرم الله وجهه في وقت البيعة

حيث أننا اتفقنا أن البيعة تمت يوم الإثنين و الغسل تم يوم الثلاثاء والدفن يوم الأربعاء

فماذا تقول مصادرك ( التي لم تذكر منها منذ البداية ولا واحد ) عن هذا التساؤل ؟؟؟

صقر الجنوب
10-05-2006, 05:24 PM
"عنزة ولو طارت "

هذا العنوان المناسب لما تقوم به
يا زميلي الباحث ...عن اي شئ ... الا ..الحق

النظرية التآمرية الاولى بينا لك عقمها وضربنا الحجة التي تستند عليها من ان الامام عليا كان منشغلا بالتغسيل والدفن والاخرين يبحثوا عن السلطة
فتحولت وباصرار الى استغلال تاخير الدفن الى ادانة للصحابة رضوان الله عليهم اجمعين
سبحان الله
سبحان الله العظيم
واين ال البيت رضوان الله عليهم اجمعين من كلامك العقيم هذا
الست تدعي انهم منشغلون بالغسل والدفن
فلماذا اخروا الغسل !!
ولماذا اخروا الدفن !!
اليسوا هم اهل العزاء حسب قولكم
وهم من يقرروا تلك الامور
ارجو يا زميلي الباحث
ان توجه سؤالي هذا الى اقطاب الحوزات العلمية
لعلك تحطى باجابة قد تخفف من اتهاماتك
وقد تصل الى الحق بعدها
وارجو ان لا تعتبره فيزياء ضمن بحث الف ليلة وليلة الذي ابدعت فيه حتى الان

صقر الجنوب
10-05-2006, 05:36 PM
ارجو من الزميل كسيلة
ان يراجع ما نقله الاخ العزيز فاروق
على هذا الرابط
http://www.saowt.com/forum/showthread.php?t=18389 (http://www.saowt.com/forum/showthread.php?t=18389)
والذي كتبه شيعي عربي
ويضرب فيه الفكر الشيعي الصفوي
المبني على نظرية المؤامرة وانقطاع العلاقة بين ال البيت والصحابة
لعل الله يغير ما في قلبك ويبرد نارك على الصحابة الابرار رضي الله عنهم وارضاهم

كسيلة
10-06-2006, 04:37 PM
أخي صقر الجنوب

عليك أن تعرف أن لا ناقة لي ولا جمل في كل هذا . إلا البحث عن الحقيقة . ولكي تتهمني بالتآمر فهذا لا يجوز أن تتفوه به يا أخي صقر الجنوب.

- وأريد أن أعرف عن تآمري عن ماذا ؟
- هل تظن أني سأقلب العالم رأسا عن عقب إذا تساءلنا وقلنا هناك خطأ في البيعة للخليفة الأول ؟
- لا العالم سيبقى كما هو ، ومن لا يريد الاعتراف بالحقيقة سيموت متى شاء له الخالق أن يموت وهو لا يعرف الحقيقة ، رغم أنها غير بعيدة عنه. بل يتعامى عليها .
- لا يا أخي صقر الجنوب ، أنا لست ممن تظن أنهم قادرون على قلب العالم. الساسة والسياسيون هم القادرون على قلب العالم. بل قلب الحقائق إذا تطلب الأمر كذلك . والذي وقع ما بين الدفن والبيعة هو الذي قلب العالم إلى غير وجهته.
- فأنا و أنت نبحث في ملف عتيق ، أنت تستند فيه عن الروايات ، وأنا لا أتق فيها بل على الحادثة . وكل واحد منا إما له قصد كما يظهر من دفاعك ،أو ليس له من كل هذا أي نفع كما حصل لي أنا.
- وأخيرا كي لا ننزلق إلى ما هو غير سليم، أقول لك بأن ما جرى في تلك الحادثة ، نفسه يجري الآن في كل الأوطان العربية ، حيث لا ديمقراطية ولا شورى ،بل الكذب بعينيه الجاحظتين. ليس هناك إلا انقلابات سلمية وبدون إسالة ذم ، وانقلابات يجعل فيه كل واحد ابنه خلفا له. والبقية من التابعين ليسوا إلا أناس يدافعون عن هذا أو هذا لأنه من القبيلة ، وهذه كارثة أخرى يجرها العربي في نفسيته ، وهي التي أبعدت من أبعدت وقربت من قربت . وبقي الميزان مختلا.. ولتبقى الصلاة تقام والعباد يعبون الله الواحد القهار .
وشكرا ...

صقر الجنوب
10-06-2006, 09:53 PM
الفاضل كسيلة
اعتقد والله اعلم اننا لسنا بصدد بحثك هنا

انت فتحت موضوع هناك تتهم فيه الصحابة بامور متعددة
ومن ضمنها شبهة حرق المصاحف

وفتحت انا هذا الموضوع للرد على شبهة من شبهاتك

ولتترك يا عزيزي ابحاثك "الموضوعية النزيهة" هناك
وترد هنا على ما جاء في الموضوع بخصوص شبهتك في حرق القران
وحتى لانبتعد كثيرا عن جوهر الموضوع

كسيلة
10-08-2006, 09:04 AM
مسألة الحرق أنت من أسهبت في ذكرها ، وأتيت بنصوص عنها. أما أنا تعاملي معها كفعل أو عميلة حدثت . لكن حدوثها هو ما كنت أود أن أوجهك إليه لتساعدني ببحوثك النيرة في معرفة حقيقة الحرق .

- إذن لماذا أقبل عثمان على حرق المصاحف ؟

- أكيد لأن هناك اختلاف فيما بين المصاحف ، ووجب أن تصحح ويعتمد مصحف واحد وهو الحالي.

- إلا أن هذا الجمع للمصحف ، ألا يمكن أن يكون له قصد آخر مواز للأول ؟ وأنه أثناء الجمع ألم تسقط آيات أو سور منه؟

- بل ألم تكن هناك زيادة في هذه الحادثة ؟

- رواة السنة والشيعة وجدوا مجالا ليدلي كل بما لديه من آيات سقطت .

- وأمام هذا التضارب في الروايات كان على عثمان أن يحرق كل المصاحف ليبقى مصحف واحد ومعتمد كما قلت سابقا.

يمكن أن ترجع للآيات وأسماء السور التي يزعم الرواة أنها سقطت أو حذفت من المصحف .

إذن هذا هو أساس المشكل لإقدام عثمان على الحرق. ولولاه لوجدنا ما يقرب أو يفوق الثلاثين من المصاحف

- كيف تريد مني أن اصدق السنة في أقوالهم واكذب الشيعة فيما يزعمون؟ ألا ترى أن هذا صراع لابد أن يحسم فيه إذا كان للإخوان نية التفاهم ، أم أن كل واحد يتشدد لموقفه.

ولبلوغ هذا التفاهم لابد من اعتراف كل فريق بما حصل من أخطاء للسلف، وإلا بقي الصراع محتدا .

الاعتراف كما أراه ليس ذنبا ولا هو اعتراف بجريمة قد تسبب للمعترف ما يمكن أن يسقط عنه ولاية أو يمنعه من دخول الجنة ، فكل هذه الأشياء لا يعلمها إلا الله ، لكن حقيقة الأمر لابد أن تكون حاضرة ، وتناقش بحرية ودون تقديس لأي شخص ،أو الدفاع عنه، بل العكس هو الصحيح أي الاعتراف يخطئه ليتبرأ منه ويغفر له .



ومن تساؤلاتي : حين كان جمع القرآن ، ألم يحدث أن نسيت الجماعة ولو سورة واحدة أو بعض من الآيات؟

ربما ستجيبني أن الله حافظ للمصحف من أي تحريف أو زيادة أو نقصان ، وأنا أتفق معكم ، وفي كتابه الحكيم حدث – ما معناه-أن أنزل الله آية ونسيها النبي صباح الغد فأزل الله مثلها أو أحسن منها . ألا تعطي هذه الآية أن ما معناه نسيان شيء ونقصانه من الكل ممكن الحدوث؟ وربما هناك حادثة وقعت لعمر حين كان زيد ابن ثابت يجمع الآيات والسور ، وجاء عمر بآية ورفضها زيد لأن عمر وحده هو الذي احتفظ بها ، ونسيها الكل ، ويحتاج شرط إضافتها للمصحف أن يتذكرها اثنان على الأقل .

ألا ترى بأن مثل هذه الوقائع ممكن الحدوث .أنا لا أقول متعمدة بل ممكن أن يحدث ذلك دون قصد.؟ ممكن هذا ما يمكن أن نسلم به ، وبما أنه ممكن الحدوث ، إذن هناك شك في نقصان أو سقوط بعد الآيات أو السور . وربما بهذا السقوط والحذف أو النسيان ضمت آيات قرآنية تتحدث ن ابن عم النبي ، وربما بشكل تفضيلي وهو الأرجح لأنه أقرب من ناحية النسب والذم للنبي.

- إذن علينا بالتأني ومحاولة قراءة الأحداث بشكل لا يتحيز لقبيلة أو فخذة .وشكرا

صقر الجنوب
10-08-2006, 04:59 PM
إذن لماذا أقبل عثمان على حرق المصاحف ؟

- أكيد لأن هناك اختلاف فيما بين المصاحف ، ووجب أن تصحح ويعتمد مصحف واحد وهو الحالي.

انت تسأل وتجيب بنفس الوقت
سبحان الله

لو انك قرأت الموضوع
الذي فتح للرد على شبهتك
لما تساءلت !!!

ولكنك يا زميلي لم تقرأ ما كتبناه
ولا تود القراءة
ويبدو لي انك وضعت نفسك في اطار محصور لن تخرج منه
ولديك افكار ومعلومات مسبقة لن تقبل غيرها

ادعوك يا زميلي الى اعادة قراءة الموضوع
وبعدها
ان كان لديك تساؤل
فاننا وبكل رحابة صدر سنجيبك ضمن امكانياتنا
وان عجزنا عن امر سنبينه لك ان شاء الله

مختلف
10-14-2006, 09:49 AM
جزاك الله خيراً على هذا الطّرح أخي الفاضل صقر الجنوب ..
هذا موضوعٌ آخر ذو علاقة على هذا الرّابط (http://saowt.com/forum/showthread.php?t=7813)

مختلف
10-14-2006, 09:49 AM
جزاك الله خيراً على هذا الطّرح أخي الفاضل صقر الجنوب ..
هذا موضوعٌ آخر ذو علاقة على هذا الرّابط (http://saowt.com/forum/showthread.php?t=7813)

عبد الله بوراي
10-14-2006, 10:58 AM
بوراي في الصحراء الحارة.. ونتمنى له سفرة ورمضان مبارك سعيد.. وللكل من الإخوان .

عندما تجد نفسك مُحاصر ومزنوق فى زاوية لا ينفع معها الترياق
الماسونى حاول رجاءً إستعمال *** إذا أردت الهروب وتشتيت الحِوار بدل من أن تتهكم على حرارة الصحراء ومن فيها

ولم نشاء المشاركة حتى لا نعطيك الدريعة الماسونية للهروب منها
فهيا أيها المُنظر المُكتفى والمُستغنى بما عنده *** عن كُل المراجع التى يرجع اليها المُحاور المسلم
الذى يكاد يكون شرطكَ الماسونى الآساسى أن يتجرد أمامك من كُلِ مراجعه _قرآن, سُنة . تاريخ. بل حتى جغرافيا وواقع أرض_
ويكون مثلك ماسونى أبيض .
تريده متجُردًا حتى من معتقده .
لا تقُل إنى أتقول عليك فى هذه الكلمة
(إن من تريده متُجردًا من مراجِعهُ . فقد رغِبتَ فى تجريده من مُعتقده )
ولكن بطريقة _ فافى , حليوه. سمود
burai

================
أخي العزيز burai
قمتُ بتحرير بعض الألفاظ شديدة اللهجة في ردّك .. وأرجو منك
أخي الفاضل - وأنت الدّاعي إلى حسن الحوار - أن تتجاوز عمّن يريد إثارتك وتترك
لنا التّصرف في دفع الإساءة وفقاً لقوانين صوت بعد تنبيهنا لها..

لكَ تحيّتي ورمضان كريم ..

مختلف
================

عبد الله بوراي
10-14-2006, 10:58 AM
بوراي في الصحراء الحارة.. ونتمنى له سفرة ورمضان مبارك سعيد.. وللكل من الإخوان .

عندما تجد نفسك مُحاصر ومزنوق فى زاوية لا ينفع معها الترياق
الماسونى حاول رجاءً إستعمال *** إذا أردت الهروب وتشتيت الحِوار بدل من أن تتهكم على حرارة الصحراء ومن فيها

ولم نشاء المشاركة حتى لا نعطيك الدريعة الماسونية للهروب منها
فهيا أيها المُنظر المُكتفى والمُستغنى بما عنده *** عن كُل المراجع التى يرجع اليها المُحاور المسلم
الذى يكاد يكون شرطكَ الماسونى الآساسى أن يتجرد أمامك من كُلِ مراجعه _قرآن, سُنة . تاريخ. بل حتى جغرافيا وواقع أرض_
ويكون مثلك ماسونى أبيض .
تريده متجُردًا حتى من معتقده .
لا تقُل إنى أتقول عليك فى هذه الكلمة
(إن من تريده متُجردًا من مراجِعهُ . فقد رغِبتَ فى تجريده من مُعتقده )
ولكن بطريقة _ فافى , حليوه. سمود
burai

================
أخي العزيز burai
قمتُ بتحرير بعض الألفاظ شديدة اللهجة في ردّك .. وأرجو منك
أخي الفاضل - وأنت الدّاعي إلى حسن الحوار - أن تتجاوز عمّن يريد إثارتك وتترك
لنا التّصرف في دفع الإساءة وفقاً لقوانين صوت بعد تنبيهنا لها..

لكَ تحيّتي ورمضان كريم ..

مختلف
================

عبد الله بوراي
10-14-2006, 01:42 PM
أحسنت أخى وبارك الله فيك
هو يريد (فقط) أى دريعة يتلهى بها عن الرد(فقط) لاغير
burai

عبد الله بوراي
10-14-2006, 01:42 PM
أحسنت أخى وبارك الله فيك
هو يريد (فقط) أى دريعة يتلهى بها عن الرد(فقط) لاغير
burai

عبد الله بوراي
10-14-2006, 01:56 PM
-الجزء 6 السورة المائدة (http://www.al-shia.com/html/far/quran/quran_a.php?language=ara&lang=txt&translator_far=makarem&sure=5&n_aye1=1&n_aye2=0) آية 56 (http://www.al-shia.com/html/far/quran/quran_a.php?language=ara&lang=txt&translator_far=makarem&sure=5&n_aye1=56&n_aye2=56)وَمَن يَتَوَلَّ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ فَإِنَّ حِزْبَ اللّهِ هُمُ الْغَالِبُونَ
بارك الله فيك يا صقر الإسلام
بارك الله فيك
لا تفريط فى كتاب الله , ولا سُنةِ رسولهِ صلى الله عليه وسلم
بهما نأخد وبهما نُعطى
لامُفاصلة
ولا جِدال فى الامر
وضع بينك وبينه فتوى شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى : ( لا ريب أن من لم يعتقد وجوب الحكم بما أنزل الله على رسوله فهو كافر فمن استحل أن يحكم بين الناس بما يراه هو عدلاً من غير اتباع لما أنزل الله فهو كافر...)
ولا تسأل عن ضجيجه أبداً , أبداً , أبداً
burai

عبد الله بوراي
10-14-2006, 01:56 PM
-الجزء 6 السورة المائدة (http://www.al-shia.com/html/far/quran/quran_a.php?language=ara&lang=txt&translator_far=makarem&sure=5&n_aye1=1&n_aye2=0) آية 56 (http://www.al-shia.com/html/far/quran/quran_a.php?language=ara&lang=txt&translator_far=makarem&sure=5&n_aye1=56&n_aye2=56)وَمَن يَتَوَلَّ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ فَإِنَّ حِزْبَ اللّهِ هُمُ الْغَالِبُونَ
بارك الله فيك يا صقر الإسلام
بارك الله فيك
لا تفريط فى كتاب الله , ولا سُنةِ رسولهِ صلى الله عليه وسلم
بهما نأخد وبهما نُعطى
لامُفاصلة
ولا جِدال فى الامر
وضع بينك وبينه فتوى شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى : ( لا ريب أن من لم يعتقد وجوب الحكم بما أنزل الله على رسوله فهو كافر فمن استحل أن يحكم بين الناس بما يراه هو عدلاً من غير اتباع لما أنزل الله فهو كافر...)
ولا تسأل عن ضجيجه أبداً , أبداً , أبداً
burai